被采访者：童俊

东方心理分析研究院特聘讲师

国际精神分析协会IPA认证分析师

同济医学院教授

中国心理卫生协会精神分析专业委员会副主任委员。

采访者：宋欣

您是精神分析领域的专家，您曾说荣格会是未来咨询需要关注的一个趋势……

童俊：实际要说一点，20多年前，我们那时候读了很多书，弗洛伊德、荣格……上个世纪90年代，我在哈佛（大学）做访问学者，我很惊讶的是在哈佛的哲学系挂了弗洛伊德和荣格的照片，荣格还在弗洛伊德的前面，这和其他地方是不一样的。

我在20多年前就读荣格的案例集，我真的觉得太棒了。我是精神科医生，我们用的都是传统的那些方法，我们解决不了病人（的痛苦），我们有很多病人很苦，我也不愿意用我们教授教的那些传统的方法治疗我的病人，我有很多疑问，所以我们80年代毕业的大学生读很多书，到现在我还在用荣格的词语联想。

视频：电影《危险方法》中，荣格做“词语联想测验”的片段

我是98年到2000年在哈佛做访问学者，我在那里最痛苦的时候，读的就是荣格的自传，我印象非常深刻，他帮我度过了痛苦的时期。他是精神科医生，因为机缘巧合，我一直是和IPA接触，哈佛也是精神分析的大本营。这么多年的精神分析，特别严厉，实际上这么多年，我发现IPA一直在革新。

我今天做报告的内容（注：童俊老师受邀在2018年举办的第八届心理分析与中国文化国际论坛上做报告，由小说《白鹿原》探索创伤修复）就是截取了我IPA论文的一部分，这个论文也被要求在亚太精神分析论坛上作了发言，我的导师说，很奇怪只有你是从社会、集体无意识（角度）来讲的，她觉得我能从这个方向思考问题很好。

我讲演完之后，IPA的主席就和我讨论，我这个主题是与社会、集体无意识、传统等的连接，是精神分析未来的方向。这是去年（注：2017年）他与我的交流。

我觉得所谓的真理，（就如）盲人摸象，荣格是走向了神秘的方向，弗洛伊德是医生，受生理和解剖学的影响。如果都是那么脑洞大开的话，精神分析也许就没有了，需要建立一个框架，包括后来自体心理学等，都可以在里面找到它的痕迹。

荣格的分析家有他的特色，精神分析家有他的特色，但是这些枝枝叶叶会有连接，我们都去探索黑箱的部分。心理分析和精神分析共同的东西，我们都会看阻抗，移情与反移情，我们都在看。

所以很多东西带到这里来，就像我的报告，我在与我的病人工作的时候，就老是在想这本小说（注：《白鹿原》），那我就问，我这是什么的反移情，我就联想到病人一代一代的死亡，这就是荣格的理论。

我现在还有一个蛮有趣的（病人），我收了一个法国病人，汉语言文学家，我们现在可以讨论的，他很有意思，他学习中国文化，他是他女朋友逼过来的。

他第一次来就说：我妈妈和哥哥都在接受精神分析，我是坚决抗拒的，我跑到中国来学中国文化、道家，中医药大学毕业后，又去武当山，从27岁到40多岁……

第二次是再来评估，第三次就说一定要到我这里做长期治疗，我就问他为什么，他说：我学习太极，但是我一直没有那个点，在和你谈话之后，你带来的西方的心理治疗，我觉得有了那个点。

我怎么理解这个现象，实际上他是一个上层的法国人，那么高级的家庭，父母带给他的失望让他来到中国（寻找），但是人最终还是要回到那里去，他自己。中国人带来的西方的方法，还是要找自己。作为中国人的学者，我们也是带着那么多的创伤在找西方，但是你都要回到你的认同，特别是人到中年，就要寻找自性化，就像荣格在他的自传里说到的，你的家庭，前辈都要向你走来，你的未被满足的、未被补偿的等等都向你走来……

这就是我认为不论是精神分析还是心理分析，都会既有个性也会有交叉点，就像东西方一样，既有个性也会有交叉点。所以今天第一个讲演就是《相似和不同》。

另外一个，就是你刚才讲我研究的领域——自恋人格，这样一些自恋与自性化的关系。

回到自恋的本质，实际上是没有自性化的。因为它走向关系的创伤，实际上是回溯的，我们被母亲生下来就是自恋的，我们是逐渐分离、个性化的过程，首次是3岁，其次是青春期，中年之后，加入了更多的元素在里面，来成就你的自性。

人格障碍是碎片的，第一个是分离不出来，是创伤，不能往前面走，对于一个客体（来说），（他）是没办法相信和信任的，这里面的创伤是代际的，（是几代人）传过来的，因为他的爸爸妈妈是这样，最早的母婴关系是这样。

中国文化有一点将心比心，这样一个文化的关系，和我们早年的农业文明（有关），（那）还是很落后的文明，那么自性化是不能支撑的，（我们）是集体的，应对死亡的湮灭焦虑，是毁灭的，（大家）要绑在那里。工业文明带来的分化，和社会环境的变化是相关的，我们的集体和文化是息息相关的。

其实，这也是我特别想提的一个问题，现在工业时代，工业化已经很久了，人与人的关系已经发生了很大的变化，那它会对精神分析或者心理分析带来一个挑战吗？或者怎样的影响？

童俊：我倒是觉得中国的现实会需要很长一段时间。因为精神分析或者心理分析都是在不断变革的，随着时代在变化，因为中国是跟着西方在变的，经济是在别人的基础上拿来，但是心理还没有那么快，十年树木百年树人，走得没那么快。我认为它会需要很长的时间。

实际上，在中国，成熟的咨询师是供不应求的，（有些预约来访）排到了很多年后面，证明它现在需求还是很强的。追求个性化的，需要一个支撑。

采访者：刚刚开始有这个需求，意识到这个。

童俊：我觉得是刚刚需要的黄金时期。我们医院的病人都是要等，包括年轻医生。我上了门诊，转病人都转不出去。病人会甄别，申老师在做专业化的培训，精神分析也在进行专业化的培训。人格在农耕时代可能不是个人化的问题，但是在这个年代拿出来就变成个人化的问题。是和时代有关系的。

中国的来访者需求很大，他们会背负很多文化的创伤或者代际的创伤，受家庭影响很大，但是我们现在使用的方法都是西方过来的，那我们怎么让这些方法更好的磨合，或者让那些方法更适用于中国来访者？

童俊：我觉得这是一个想象的问题。这不是问题，差异是你想象的。我觉得人的共性成分很多，文化有一些区别，但不是本质的东西，文化（的差异）体现在防御机制上。

15年我在美国参加精神分析年会的时候，我曾经也带过一个法国的精神分析医生在我们那里进修，他跟了我一个月之后，就和我说他们法国从来没有一家人都来的，都是一个人来看。（当时）在美国就做了这样一个讨论，人家看心理医生是自己来，中国是一大家子来，特别是(关于）青少年，这是分化的问题。

另外一个我印象深刻的是，我们的环境还不是那么自由的，很多东西不能表达。别人认为我们的代际创伤很多，当年一个犹太籍的分析家提出了这样一个观点，我当时很惊讶，我说，你们在二战的时候死了600多万，难道你们的代际创伤比我们少吗？我后来想，确实是这样的，我们很多的创伤学就是在二战之后被发展的，德国在二战后下跪了。但是我们很多创伤都不能被表达、命名，没有被道歉。

所以我觉得，如果自性化可以被呈现的话，前提是要有自由的，潜意识也可以自由表达。如果用荣格的话来说，那些东西是天性，如果天性的东西可以被自由表达的话，可能就会呈现出来。东西方是一样的。

采访者：那我明白了，可能呈现的方式是不一样的，但是治愈他们的方式是一样的。

童俊：对，这一点是没有差异的。中国的超我更僵硬、更原始，因为政治等（因素），所以区别在这里，（我们的）文化是羞于表达，我觉得基本的原则是一样的。

和中国人更需要强调界限。中国人的界限意识是需要反复强调的。病人会说我知道。我的一个病人知道我要长途飞行，就带了按摩的东西来，我就问为什么，他说我坐长途飞行的时候需要，我说那是你的感觉，我不需要，所以在这个过程中要多强调，有一点像行为疗法。这就是东西方的区别。

采访者：移情和反移情可能更复杂。

童俊：是这样的。我们说我们要有三只眼睛，一只眼睛就是要望望我们的文化，就是要从集体的、没有边界的历史走过来，带着那么多的创伤。弗洛伊德说，创伤的治疗就像一个外科手术。荣格（的）会更加严重，因为要打麻药。

我们精神分析要感同身受病人，还要分清哪些是他的，哪些是你的。我感受到了集体无意识，还有可能是激活了你内心的东西；还要看到悬浮，你们如何互动。

因为中国的治疗师本身也在文化里，所以这也是为什么治疗师也要接受分析、做正念，孔子也说内省。我的专业训练就会让我去内省，比方说你在那里很生气，我会问问自己：他的愤怒为什么让我这么激动，激活了我的什么？ 这就是分析家要做的事情。